深度圆桌对话: Layer2 与新公链,谁主沉浮?

来源:A&T Capital

  1. L2和新公链在未来会有什么新突破?潜藏着哪些财富密码?
  2. 对比两套 rollup 的方案,一套是 OP ,一套是 ZK ,他们在市场上的定位和格局会是怎样?
  3. Orbitor 桥的安全性是不是比其他桥更高?
  4. 为什么 Optimism 和 Arbitrum 的生态没有那么火爆?未来有什么契机可以引爆这两个生态?
  5. 应该怎么样设计一个 Layer 2 的 Tokenomics ?
  6. 作为普通用户或投资者,如何参与 Layer2 才能有比较好的收益?

深度圆桌对话: Layer2 与新公链,谁主沉浮?

正文

#Q1 对比两套rollup的方案,一套是OP,一套是ZK,他们在市场上的定位和格局会是怎样?今晚我们请到一位OP的代表者,一位ZK的代表者,请两位发言。

Nina:

其实在前段时间我们公司有专门发一篇文章来解释为什么我们选择 OP这个技术在扩容这个赛道。以我们公司的观点来看是 OP ,我们认为它长期来看,是会更便宜的,因为其实大家如果去想,你今天要做一个加法,就1加1等于2这件事,那么 OP 其实你只需要做1加1等于2就可以了,但是如果是 ZK 的话,你就要用复杂的加密算法去证明他确实是1加1,确实等于2。所以其实会消耗更多不必要的资源。所以我们从效率上我们是选择了 OP 

然后另外一个是,我们认为现在 ZK 的确在 core data 这方面是有一定的优势的,我们也承认,但是我们也知道未来以太坊2.0,未来会上线的 EIP-8848,EIP-4488 都会解决这个问题,拉小 OP 和 ZK 在 core data 这方面的差距。所以我们认为这不会是一个会长期存在的优势。

把视线再放长,我认为 ZK 和 OP 是会有一段时间是共存的。甚至可能会一直共存下去,但是我现在没有办法给到很好适合的场景。现在 ZK 确实没有一个可以面向市场的技术成熟度,智能合约还没有在上面很好地运转。现在能看到比较成功的案例,其实就是 starkware,dydx,或 immutable X 这种单个场景。

我相信 ZK,当技术足够成熟后,一定会有更适合的场景。如果 ZK 成熟到市场能够满意,我们 Arbitrum 也有可能转向这个技术。我们不认为这是技术与技术的竞争,都是为了扩容,哪个效果更好,项目方会拥护它的未来。

Luozhu:

不管是 ZK 还是 OP ,主要目标还是构建一个去中心化的数字世界。至于 OP 和 ZK 的话,我们现在是用不同的 proof 的一个方式,但是我觉得并没有那么局限,在可能短期到长期一段时间内,OP 和 ZK 都会是共存的,包括还有一些用 zk proof 技术用到 OP 上面的一些项目,比如PS1,内部用ZK,做一个 UTXO model 的 Optimistic 的一个隐私链 Rollup 。Vitalik自己也说了,短期可能 OP 更胜一筹,但是长期可能会是 ZK 的状态,但很长一段时间会是共存的状态。Nina 刚才提到 core data ,还有 ZK 性能问题,还有 EVM 兼容性的问题。可以去体验ZKSync 的 v2 的测试网,包括合约部署,其实已经有非常友好的开发体验了,对于我们 Scroll来说,ZK EVM我们今年7月就会上线测试网的 demo 版本,大家可以直接用之前的工具去做一些测试,部署。对于 EVM 兼容性是非常显著的提升。第二关于 ZK 的性能问题包括生成时间和验证时间,在长期来说都是有望能解决的。但是 OP ,我相信 ZK 技术足够成熟的话,他们也会借鉴相关的技术。

我简单说一下,不管是op还是ZK rollup,都在做Layer2扩容,简单来说就是我们把一些链上交易放到链下,然后对他做更低成本的计算和处理,然后把最终的结果返回链上,对op来说它用fraud proof,对于我们来说是 ZK proof,这是最基本的差别。然后对于 Scroll 来说,我们跟EF合作在做ZK EVM 的事情。对于 ZK EVM 来说的话,一个是 ZKSync可以试一下,另一个就是我们这个scroll。Sync 的话,有一些基本的 upcode 是不兼容的,但对于我们来说是完全兼容的。然后做这样一个Evm兼容的事,短期来说兼容所有EVM,包括用户体验,长期来说,scroll的特性是证明外包,能把成本压下来。

LaoBai:

我觉得 ZK 和 OP 应该是长期或超长期共存。从体验层面上,体验不出来 ZK 和 OP 的巨大差异,所谓7天窗口期,虽然理论上是 OP 的问题,但现在这么多跨链桥,从用户体验来讲,根本不会去用官方的桥等七天,都是走第三方桥,立刻就出来了。从用户体验层面,大家不会觉得 ZK 和 OP 有很大的差距。OP 目前的领先主要在成本上,而且比较简洁,目前的生态也领先1年的时间,从产品来说, ZK 很多还不可用。但是从长远来说,我也很看好 ZK ,有一个理论上的优势,基于密码学证明而不是 OP 的博弈学证明。能从性能和兼容性上比 OP 做更好的取舍。

#Q2 Orbitor的桥的安全性是不是比其他桥更高?

Michael:

说实话我没有特别仔细看过他的合约,但我大概知道他的原理,说是需要一个这个类似 Marketing Maker ,去提供一个担保,我没有特别仔细分析过。但我感觉上就是它是牺牲了一定的流动性,等于是资金效率,去提高它的这个安全。对比传统的这个 brand mint 这种跨链桥的话,会因为它要继承这个rollup 的安全性,所以说它更多的是需要一方去提供流动性。它的安全性理论上会更高,但是我比较怀疑他能不能承担比较大额,或者说会不会有一些流动性的问题。这是我的一个理解。

Todd:

刚刚D神讲到的地方大部分都是对的。然后关于资金效率这个事,确实存在两个链之间有一个搬砖工人,这个人在无限地在往两边去搬砖。那这样的情况的话,如果A没有砖了,需要往A去补砖,这是他那套逻辑的限制。看搬砖的(做市商)自己的处理,每一个做市商自己的效率。

关于第二个点提到大额转账的问题。我的理解是事实上大额转账后来Vitalik有给出过一个proposal,vitalik介绍了就目前orbitor的现在模式会是什么样子。后来Vitalik也续了一篇,大额交易的一个具体的方案,我了解的情况是Orbitor在做但还没完全上线,等完全上线后可以去看反感的实现。

#Q3 为什么Optimism和Arbitrum的生态没有那么火爆?未来有什么契机可以引爆这两个生态?

Todd:

不管是optimism还是arbitrum,他们的主网都上了,老白之前讲上面也出现一些有意思的project 。但是如果说我们从数据的角度去看的话,整个OP的 layer two 事实上在用户迁移的角度来讲,当时没有一个layer2上线的时候,那个时候整个市场的一个期待。那个时候任何一个layer2只要出来,它能够消耗掉以太坊的一些流量,长出一些很有意思的东西,或者是有一个很大的用户群体迁移过去。

但是事实上我们从数据上面来看,现在并没有达到大家最开始的预期。想请教一下大家,这两个 op 的rollup目前为止没有那么火爆,中间的一些原因大家有没有一些idea可以分享。然后接着另外一个问题,如果说未来这两个生态能够大幅提升,那会有怎样的契机来引爆这两个生态?

Nina:

这个问题非常好,op和arbitrum看似上线很长时间,8-9个月了,但以太坊的协议没有全部都迁移过来,用户也没都跑过来。

因为这是一个社区的共识问题,因为用户是链条的最下游,上面是开发者,只有开发者把他们的创新部署到这个layer2之后,才会把用户都带过来。

最终才有可能是以太坊一层成为底层,二层是用户主要交互的layer。那其实我们也看到 OP 跟 Arbitrum 其实两个协议都非常佛系, OP 最近发币,可能他们就开始卷起来了,但我们可能还处于佛系的状态。其实很简单,就是因为这件事情没有人做过,我们也不希望一上来就大张旗鼓,这是个很循序渐进的过程。我觉得至少在扩容这个赛道上面,它是一个非常艰深的技术,包括今天来的 Scroll 的小伙伴,他们也会同意,这是一个很长期的技术的发展的事情。我们并不希望像上线一两个月,就有大幅的用户,因为很多的 Equity Mining 挖矿,短时间涌进来,又在很短的时间内因为这个激励没有了而消失。

所以我觉得最终其实要达到用户全都迁移到 layer two ,我觉得有两方面。第一个是 layer 2原生的协议,未来激励更多的开发者在 arbitrum上部署 native 的协议,然后引导用户因为这些只有在arbitrum生态才能找到的协议而迁移到arbitrum中来。

另外一个就是蓝筹的项目需要在未来的某一个时间点意识到 layer1 实在太贵了,要停止维护,在 layer1 的流动性和协议,引导用户将流动性迁到 layer2 。一些蓝筹协议未来会优先考虑在layer2 上做未来发展的规划。我相信项目引导用户到 layer2 作为合约链而 layer1 作为settlement layer 这件事可能还需要一段时间但其实现在已经发生了。

Zhixiong Pan:

补充亮点,第一部分是用户,第二部分是开发者,对于用户,从最近的半年到一年,因为基础设施的不完善,包括我的出入金怎么解决,桥的问题,交易所是否打通,在这半年内很难看到明显的改进。在这之前,用户是很难上layer2的,要求用户需要知道一个特定的网址,而不是通过交易所。优化用户体验对于未来用户上layer2是非常重要的事。

第二是开发者,在layer1上也是经过了好几年才有了各种有意思的应用,对于未来的layer2来说,未来也应该有越来越多高质量的应用。

如果未来随着开发者把原生的有意思的热点的应用迁移到layer2,同时用户能够把资金量很快迁移到layer2,还是有机会爆发的。

Luozhou:

再补充一个观点从存量和增量来看,现在是存量用户从 layer1 迁移 layer2 不够多,但未来可能 layer2 出现了自己比较独特的尤其像 Uniswap 这样的应用。可能一些新用户就会顺着独特应用进入 layer2,也就是说可能在下半个周期或之后的几年,比如会有更多 Web2 的用户进入Web3 ,他们可能第一选择会用 rollup 的应用。

Lao Bai:

我补充个悲观的观点,我觉得将来layer2不会爆炸,会一直共存。以太坊一直没有扩容,layer2一直没有上线,然后就出现了 Solana ,BSC 这样的 Alter layer1。从体验上都比 Etheream 好。未来可能会进入多链宇宙时代。之前我们关注胖应用,现在关注胖协议,现在底层好多了,存在了十几,二十个 layer1 ,但也有好多 layer2 ,在可见的未来的2-3年可能有十几,二十个 layer2。

所以一个 app 可能要部署到10几20个链,才可以捕获到所有的用户。所以现在大家开始倾向于只有应用才会捕获价值。

所以胖应用底层对用户必须是 transparent 的,那所有的 layer2 就和 layer1 一样。

那如果是契机引爆的话,只可能出现其他 Alter layer1 大规模的不停的宕机或安全事件才可能导致用户和开发者流向以太坊的 layer2 。

Teddy:

老白说的挺对的,补充一点我觉得挺重要,其实有没有人去玩,其实很重要的就是看有没有财富效应。那其实现在来说整个财富效应不是特别强,因为现在传统 defi 的一些流动性挖矿的APY也不是很高,然后就感觉整个新的项目也不是特别多。传统的那个互联网里有个词叫做迁移成本,你本来是在以太坊的,然后你要到 layer2 ,如果说你的财富效应不是特别强的话,没有一个比如说神矿,那就没有特别大的动力去迁移。

但如果有一个周期来,又会有一波财富的浪潮,大家就会从 layer1 迁到 layer2 。

Todd:

刚才老白讲的观点前半段我很同意,关于“胖应用”,在已经过去的一年半的牛市里,我们看到很多 layer1 冲起来。不管现在怎么样,曾经很火过。但是到了现在这个节骨眼,我再回顾过去的一年半里的其他 layer1 ,生态上还留下什么,我比较悲观。除了链上的一些必要的基础应用,除此之外,我并没看到以采访之外的 layer1 上面还留下了什么长期来看很有价值的应用。

如果其他 layer1 都是这样的状况进入熊市,市场非常冷,流动性损失95%以上,那个时候我们再到下一轮叙事会不一样,我个人认为会是另外一个叙事。那这一个轮靠这个牛市的叙事去长出来的这些以太坊之外的 layer1,一定要找到一个办法去延续它的一个新的叙事。那从这个时候来看的话或者说我觉得现在整个市场已经逐步地出现了一个现象,就是说好的应用不管在什么链,他都能够吸引非常大流量。我觉得把这两个东西结合在一起,到了下一个牛市,应用会主导用户流量的走向。那么好的应用出现在哪个链,那事实上哪个链可能就会被带火。

关于收益率,在过去的一年半,用户的每一次迁移,每一次冲进不同的 layer1 或不同的小生态,更多的是取决于那个链上是否有神矿,是否想要进去赚非常高的收益率。那包括走到现在,过去的高收益率很多的时候已经没有办法维系了?而且现在你去发一个新的 app 或者新发一个新的框。那事实上你的这种高收益率存续时间会比之前更短,就是因为本身来讲你的币价不会像牛市里面那么坚挺,不会像牛市里面那么疯涨。这种高收益率是绝大部分其实来源于新项目他发的新币给你带来的。那从这个角度来讲的话,其实高收益率从现在这个市场行业明显是一个走下坡路的情况。因为事实上每轮牛市故事都是不一样,那我会谨慎说到了下一个年,依然是用这种超高收益率的方式,来吸引到用户,或者说我期待下一个牛市长出来更多的这个应用它真的用起来有价值,而不是说玩这个应用能赚很多钱。

所以其实从这角度来讲,我期待未来公链也好,就是我希望它上面能够真的长出来一些真正可以用的应用,而不是一波盛况,然后一波流带走。

这是我的两个补充吧。

#Q4 任何做什么项目,cryptor 都是依靠token,Tokenomics 其实对项目的成败非常重要的。应该怎么样设计一个Layer 2的 Tokenomics ?

Zhixiong Pan:

其实现在已经有一些layer2相关的代币模型了,主要集中在三个方向,第一个方向是提供DA数据可用性,再通过PoS共识实现。第二类是像Optimism,代币作用偏治理。还有一些采用gas token,token只能在这个网络支付费用,但最终会映射到以太坊的成本。

Layer2有两类资源比较稀缺,第一类是提供DA,另外是gas,需要找一种形式讲gas代币化。但具体哪种形式更好,市面上是个非常新的话题。

Teddy:

如果layer2能做gas,那以太坊就不能做gas了,那会不会就形成竞争关系了?

Zhixiong Pan:

我觉得不会,因为最终layer2的 validator 还是要最终支付回以太坊的,最终性还是要提交到以太坊的 rollup 上的,最终还是会回到以太坊的价格上。

Teddy:

如果 layer2 自己做 token ,会不会对以太坊的价值依赖性会减弱?

Zhixiong Pan:

这种做法可能更容易让他们自己减弱,因为在这样的网络需要的是安全性,如果还需要以太坊作为支撑,那中间代币的意义在何,可能意义不大。

Michael:

我觉得这是看一个最终效果的,如果他用代币做 gas ,他对维护 token 价值有帮助。他最终的效果就是如果是这个 layer2 本身的这个使用量大大增加的话,那其实间接的对这个以太坊我觉得是一个好事,并不是一个竞争关系,虽然看上去他没有直接用以太坊,看上去是一个竞争关系。

但实际上如果说这个最终你想达到的效果就是用户直接去和  layer2 打交道,如果说 layer2 的这个把以太坊的这个 block space 能够更好地利用起来的话,那这个还是有利一点。我感觉就是长期来看,我不觉得是一个很强的竞争关系。

另外一点,如果说 ZK 的话,它会把验证那一部分给all source 出去。然后这个我觉得也是需要一些激励和经济模型的。这样的话用这个项目本身的这个 token 肯定是一个更好的选择。

如果用户比较相信这个生态,可以用自己的以太坊去为这个协议去付这个钱,然后获得价值,所以我觉得这里面可以设计的一些新的模型,一些玩法都还是挺多的。现在整个都还是比较初步的。

但是总的来说如果光用来治理的话,现在其实感觉市场已经比较证伪这个事情。

Todd:

我分享一点,听下来我比较偏向 data availability 和 gas fee 挂钩的方案,在比较中短期的阶段。

然后为什么我可能不是很看好用  layer2 自己的 token 做 gas fee 这件事。

事实上现在大家所熟知的 layer2,为什么大家看他们会高看一分,或者有一些更偏好的原因是,这些layer2是以太坊的延伸。Layer2有一定正统性。如果有一天 layer2 跳出来说不用以太坊结算 gas fee,用自己的 token 结,那跟正统性会稍微相冲突。如果说这个市场上终有一天出现 layer2 用自己 token 做 gas fee 结算的话,我个人的观感是可能需要第一个吃螃蟹的人,而且最好是目前市场呼声最高的几家他们其中任何一家出来做这件事。那我觉得这件事情未来去推开是有希望的。这件事并不是技术问题,而更多是社区的选择。

Laobai:

我补充一点,就是为什么 OP 把 tokenomics 做成纯治理,我个人觉得是无奈之举。就像潘老师提到的三种用法,一个当 gas,最终可能不是很好的选择,无奈之举。做 DA 层,我个人理解只有 zk Rollup 可以这样选。OP 不能自己做 DA,那样不可信,必须需要依赖以太坊才能做证明。

以太坊2.0比较成熟之后,DA层的费用会大幅降低,我们最早让 layer2 自己做 DA 的目的是要进一步扩容,进一步降低费用。而以太坊的DA的费用本身已经大幅降低,再把 DA 放在自己那边去牺牲一些安全性去换了作用不是很大的费用降低和性能提升就没有太大意义。将来 ZK 自己做 DA 可能未来会被证伪。唯一自己做 DA 的方式是成为自己 layer3 的settlement layer。你就可以把 DA 继续放在自己这,token 作为 PoS token 。但 layer2 就比较困难。

所以 OP 就做了很详尽的治理模式的设计,包括宪法,公民,可能是目前我们看到的除了polkadot 外最具野心的模式。Layer2 肯定是比较难的,OP 这么设计肯定有他的考虑和无奈之选。

Zhixiong Pan:

我觉得大家都想做一个 side-chain,但是不好直接做一个 side-chain,只能做一个 rollup ,慢慢做到 side-chain,然后再把 side-chain 和 rollup 打通。总结一下其实就是这样。

Todd:

这么说的话 L2 和 Alt L1 并没有本质区别吧。

Michael:

从我的角度来说,去中心化验证还是挺本质的区别,这个 Alt L1 没办法做到,安全性无从说起。从用户角度,Alt L1 没有区别,甚至更好。但要从最好的可能性考虑,如果说执行层作恶了,或者执行层不可用了的情况下,需要有一个去中心化的验证层做一个保险或者backup 。但至少数据不能丢,作为回滚的依据。这是和 Alt L1 的一个最本质的区别。

确实是一种妥协,但是是一个比较合理的取舍。

Todd:

L2 上面和 Alt L1  跑的应用会有不同吗?

Michael:

理论上来说 layer2,比如 Arbitrum 上面是可以跑一些更为复杂的应用,就是 Alt L1 也跑不了的 interactive 的应用。理论上超过block gas limit的一个tx也是能支持的。你要说其他应用本质上有没有什么区别呢?我觉得也没有什么大的区别。这个可能涉及另外一点,就是ZK解锁之后,它的 gas model 和计费的模型,可能会和现在的OP和 Alt L1 不大一样。应用可能调整,可能还是没有办法做到 100% 的兼容。最终形态gas model还是不大一样的。包括写应用的时候也需要做些调整,虽然他说这个 solution 能够基本上完全兼容。但如果gas消耗不一样的话,还是有需要调整的点的。

Nina:

我非常同意D神刚才说的。关于 Alt L1 和 L2 有什么区别,想补充一点。最本质的一点,就是关于生态发展的问题,现在绝大多数范式转移的创新还是发生在以太坊 L1 ,这些项目方会更加愿意迁移到 L2 上,而不是迁移到 Alt L1 上,这个是一个社区共识的问题。所以大家也知道,defi是有composability和可组合性的,所以这样就导致更多的新的协议会愿意去跟这些蓝筹的协议进行核心的可组合性的设计。所以我觉得这个是本质上来说,为什么 Alt L1 跟 L2 他们生态上面可能会有一些不一样的项目。然后我们看到 Alt L1 上fork的项目会更多一些。

包括未来一些合约部署的链上,包括Cosmos。我觉得后面会有一个应用专属的 rullup 比如 starkware都会想做一个L3,然后方便其他rollup来部署,可能会有这种很新的东西出现。还有一个就是 token 的方面,我觉得还有一个特别明显,因为 Alt L1 需要保证自己一个这个L1 的安全性。然后rollup的话是以太坊作为安全层,所以 token 其实不会特别局限在安全性上面,所以我觉得rollup有更大的自由空间和创新空间。

关于ZK evm 兼容性的问题,我觉得 ZK evm 兼容性是一个比较漫长道路,但是我觉得会逐渐慢慢的做到100%兼容。最近有一个很有趣的就是递归证明,每进入一个新的节点,其实节点是很大的,只有把这个数据全部同步完了,用 gas 会重新计算所有的交易,保证交易是正确的。这样子才能进入这个网络,维护共同账本。但是 ztvm 到最后可能会实现共识层兼容。每一个block 会有一个新的 proof,不过下一个 proof不仅证明第二个 block,还证明上一个 block 生成proof是正确的。所以这样子的话就会有一个递归东西,最终只需要证明一个 proof 是正确的,你就可以证明整个 blockchain history 是正确的。

Todd:

这么听大家聊完,感觉 Alt L1 并没有任何优势。是不是可以向市面上已经看到的在跑的 Alt L1 say goodbye了。

Lao Bai:

我觉得不一定,因为还是看好单链的composability的优势。而 L2 的割裂性越来越强,越来越弱。现在也没有好的跨链解决方案把 L2 完全打通。

Luozhu:

补充一点。如果 Rollup 之间割裂的话,可能最后形成了一个结局,就是头部rollup 一家独大。op可能就那两家。然后 ZK 的话可能就是Scroll,Starkware,zkSync三家,但是最近因为对这个问题好奇看了下,一个是 starkware,提出来一个 damm 模型,去凝聚流动性。

第二篇文章讲zk rollup可组合性的问题,还有就是layer1的可组合型做些修改完全可以部署到zk rollup或op上。但是rollup还不是特别成熟,对于 rollup layer2还没有形成流动性,然后聚合这样一个非常强的需求,做这个还是稍微有点早的。但是也有人多人提出关于这方面的研究。所以我觉得如果说比如 scroll和zkSync 这些项目都比较成熟,上面有很多的应用生态,还有一些用户的时候,我觉得那时候不可避免的一定会有人出来解决这些问题的。

Nina:

对于我们layer2来讲,Layer2是以太坊生态内的,layer2是以太坊的未来。基于这个之上,本质上我认为最终核心竞争的其实是以太坊和alt layer 1。虽然短期看起来似乎是alt layer 2但绝大多数人选择 layer 2 并不是看好layer2特别牛逼,而一定是相信以太坊是未来,然后从而了解到arbitrum,optimism。然后开始相信。所以本质上是信仰。以太坊至今仍然最受社区喜爱的,最无许可的,最去中心化的。我觉得这个是短期没有任何一家alt layer 1是可以被撼动的,也许在财务效应上会在某一个时刻并没有 Alt L1 这么显著。但是长期来看它的核心竞争力就是它去中心化,它的安全。不同时期会有不同 Alt L1 竞争,但以太坊永远是存在的。

Todd:

两个layer2之间的桥,是否只需要把token跨链就行,还是说一定要有信息跨链才能满足?

Luozhu:

前面我说的有两篇文章,一个是 damm,还有一篇好像叫分型缩放,一个解决的是流动性聚合就是token 的跨链,第二个就是不同的 layer two 它之间不同合约接口调用的事情。而且我觉得在 Rollup上面的合约调用一定比在L1上面的合约调用简单。至于用户体验会不会特别的流畅,对于 ZK 这边的话我觉得还是很早期。不同的 rollup 现在 ZK Sync 还是在V2的测试网阶段,Scroll 的话 7 月份会上线测试网。所以我觉得这些 ZK rollup还比较早期之类的项目,等ZK rollup 稍微成熟一些,才会有这样的项目出现。

Todd: 

信息跨链或者是token跨链,因为像我知道的像市面上Arbiter等他们提供的这样一个跨链的服务在两个 L2 之间其实已经很快,而且gas fee很低。那假设按照现在这个状况是用户已经能够享受到这样一些非常便利的 token 跨链,那这样的情况下,我是否可以说layer2造成的流动性的割裂已经被攻破了。

Nina:

我不能说他已经被攻破了,但现在确实是有非常多的跨链协议。但是它流动性割裂的原因还是在于你这个流动性放在这条链上,你只能服务于这条链。现在比较少的是我把流动性放在这条链上可以服务于所有其他的链。但是我相信这一定是未来的一个趋势,包括已经上线了layer zero,我觉得这个最终不会是一个非常大的瓶颈。

现在NFT的跨链也已经开始上线,所以跨链的赛道发展的还是很快的。

Todd:

现在我们经常聊到跨链应用,一个应用会在每个链上都去部署。有没有可能说一个应用就在一个链上部署,因为跨链很好用,所以事实上当我每一次需要去使用那个应用的时候,我就跨链就好了。这样的情况下流动性不存在割裂,因为应用只布在单个链上,不会布到多个链上,只是给了大家一个牛逼的跨链体验。

Laobai:

你说的这个就是cosmos现在的这个状态,Umee只管借贷,Osmosis只管dex,借贷需要清算的时候直接调用Osmosis,这是Cosmos上目前的可组合性。以太坊这边大概率不会走这条路,因为以太坊每一个layer2都是一个完整的smart contract platform,每一个都是平台。我们认为最终的终局可能是跨链在以太坊这边生态是由项目直接去做的,就像aave,你不需要一个专门的跨链桥在各个layer2之间去传递信息,而是你如果想要去使用一个应用,那么这个应用它就应该自动部署在所有的layer2上,然后你只需接触应用自身的portal就可以。Aave是通过自己内部的一套流动性,靠应用去实现而不是靠单独的跨链机制去实现。以太坊这边大概率走这条路线,Cosmos那边就是一个链负责单独一个应用,然后大家互相调用就ok。这是两套完全不同的逻辑。

Todd :

我同意。其实你刚才讲的有没有可能aave自己来cover所有的跨链,其实类似的方案,我记得去年蛮早的时候,当时StarkWare也出了一套类似的东西。用户的前端或者用户进去他面对的第一个服务商或者第一个节点,有可能是arbitrum,有可能是StarkWare,但事实上结算层不在layer2上。StarkWare那边也提过类似的畅想。今年前段时间有一个哥们他写了一篇文章,他认为appchain是 OK 的,是因为事实上现在单个的app, 他的token 能够做的价值捕获其实基本上就只有在治理或者你使用这个protocol需要给一点的手续费。现在部署在这种 general smart contract platform 上面的一些应用,它的 token 价值捕获只能做到这一层。但是下面还有两层的价值捕获,一层是gas fee,还有一层是MEV。这两层长期项目方是会眼馋的,那对于超级大应用,他已经自己有足够丰富的流量去撑起来它的一个小生态的时候,那么对于这些项目方来讲,他们自己去自成一个layer2 或者去自成一个 App chain其实逻辑是说得通的,因为那样他app的token能捕获的价值远高于他现在搭在以太坊上。按照他这个逻辑往前走的话,大应用有能力去靠自己的流量自成一个 App chain的,他可能会选这条路。而对于那些比较新的应用或者比较小的应用,他很大程度上需要仰赖于比如以太坊或者solana带来的流量的扶持,所以中小应用它可能长期会选择待在大公链上,而大应用未来可能会想搞自己的chain。

Nina:

我比较好奇的点app chain大家都要选的话,他的比如依赖的协议也都不一样,一些infrastructure的支持不一样,他们需要每个链单独去搞这个吗,要自己把自己的生态盘起来吗?

Todd:

其实刚刚像laobai有讲cosmos现在已经部分满足这个需求,并不是app chain上基础的能力我都要有,而是可以就直接调用其他链上你想要调用的产品。

Defi Teddy:

我的理解是因为 cosmos 本身的设计一开始可能是朝这个方向走,所以它在这个方面支持是比较好的。那如果是切到其他链去的话,如果说他底层的这种基础设施和设计没有这么好,他这么设计还挺难的。

Todd:

是的或者说这就是为什么我们最近看桥看的越来越多。我们认为app chain是一个很合理的未来的话,成立的前提条件是一定要有更牛逼更好用的cross chain tools来满足即便两个链是异构的,你依然可以有一个非常不错的跨链调用的体验。

Defi Teddy:

像波卡他的卡槽应该也是个 app chain概念是吧?

Todd:

其实你可以这么理解,波卡其实也是这样的一个概念。

Defi Teddy:

他这个概念应该提的挺早的了,它不是最早应该也是最早一批,但它就一直没有做起来。是因为这个概念本身不太容易落地,还是因为比如说波卡的其他原因?

Todd:

我的观点是首先现在聊app chain有点早,因为坦白来讲,自己的流量能够足够去支撑一个小生态的 App 基本上没有,除了uni,curve,以及巅峰时期的axie跟stepn。除此以外,回归到任何一个layer1或者一个general smart contract的底层的生态,你该如何去做自己的生态。波卡他之前的行为有点像一个先烈,就是波卡那个时候发grants,一个个去扶项目,这个是当年波卡的打法,但至少这个打法目前看来效果不是特别好。而过去的给大家证明阶段性的能够成功的就是三根大阳线拉出信仰,然后让大家相信这个链上的token会涨,那这么看波卡marketing的策略做的没有很好。当然三根大阳线拉出信仰不确定下个周期还是不是好用。

Laobai:

我补充一点波卡app chain没有起来主要原因有两点,第一个是他做的东西太慢了,cosmos已经起来了,他的跨链消息协议上个月才刚刚上线,这个本来计划去年就上线。本质上来说他之前的这些chain没有跨链。更重要的原因是他的经济模型和cosmos是不一样的,cosmos上你可以非常低的成本去起一个app chain,虽然安全性自取,但成本非常低,波卡不行,一上来就要卡槽拍卖。项目方手里没有个几千万上亿的资金就不好意思参加这种卡槽拍卖。你作为一个 App chain 来说,你如果没有像axie或者stepn有足够的流量去撑着你的app的用户数量或者协议收入,那你一开始就必须有大量的资金参加卡槽拍卖。所以经济模型一开始要大量的投入,就更倾向于一些大的平台型项目。DFK的理念好,但他跟波卡一样最大的问题就是慢,虽然你roadmap和团队都很好,但你现在没有真正的消耗,你真的上了pvp,做成一个game,你才是真正的开始消耗。Dfk是aave第一个app chain,但是其实也没有做起来。所以我觉得 app chain可能现在还是比较早。

Todd:

最主要因为app撑不起来,所以这是一个慢慢往前走的过程,希望未来能跑出更好的应用来撑起这个东西。

Luozhu:

老白前面提到递归rollup,layer 3 的东西,那个东西一方面能形成递归rollup把gas fee进一步降低,还有可能L3的一个sdk方便其他新的开发者部署layer3的rollup。包括 PSE他们内部有一个就是前面提到拿 utxo 模型做一个 OP rollup,然后做一个隐私资产,他们现在是自己写一条layer2的rollup,但如果有一个很方便的L3的 SDK 给他们用的话,他们也会考虑在这个基础上搭一个layer3的app chain这种rollup,会比在cosmos或者波卡上搭建会更简单方便。类似于dydx这种拿sdk直接做一个dydx出来。

Laobai:

那确实是很方便,直接就形成了aave的竞争对手,现在aave最大的优势在于它可以做EVM的action,cosmos不是EVM的。StarkWare做这个会很有优势。

Luozhu:

StarkWare可能会速度比较快,我觉得他们可能已经在搞了,但是 的话我接触下来他们可能现在主要重心还是在 V2,我估计明年他们也会考虑做这块。

Todd:

我蛮赞同这个idea,按照V神的计划,事实上未来可能会有非常多的layer2,各个layer2之间他的规划里面,事实上跨链不会那么难。最后layer2或者layer3上面会长出很多的 App chain,有点像一直以来以太坊的竞争对手在帮以太坊试方向,以太坊最后都能做到这些点。

Luozhu:

在这所有三个zk rollup里面,我觉得 Scroll 是有很强支援性的,对于前面那些创新,Scroll 后面会有很多类似的创新。

Laobai:

StarkWare是可以做app chain,但你要想让StarkWare如果拿 SDK 做一个dydx,他做出来之后天然是和其他的那些layer2和以太坊layer1可组合性是比较差的。拿cosmos sdk做一个app chain,他天然就可以和cosmos上其他所有的这种app chain做交互等。

Luozhu:

我前两天跟StarkWare公司在聊,他们提出一个想法,可能定一个zk rollup上的标准,比如一些桥也可以用zk技术来做。包括在上面部署一些合约可能会有一个公共接口,然后通过这些定义的一些比较好的标准来实现 rollup上可组合性的兼容。我觉得这些问题到后面其实都可以解决。包括其他一些比较好的技术,就前面我提到的 Mina 那个递归证明的技术,如果这些技术在市场上在实践中证明是有效的,以太坊开发者会很快去把这些技术给尝试或者使用进来。

Todd:

大家有没有明确的概念或者想法,你们对未来一年或者下个周期的layer2也好,新的公链也好,你们的期待值是什么?包括其实作为模块化区块链这样一个比较早期也比较知名的一个项目,大家对这些东西对未来有没有一个比较明确的期待值或者偏好?

Zhixiong Pan:

我觉得我的期待还是说上个阶段我们能见到的如此多的应用层的一些测试,NFT资产层面和DEFI 应用层面的一些创新。但由于以太坊本身的限制,没法大规模的应用,但我觉得下个阶段最重要的还是普及化,能让更多人用得起区块链。无论是从应用层面还是基础设施层面,至少从能源消耗角度是一个绿色的区块链。

Michael:

这个问题我感觉比较大,我感觉就是EVM本身大家目前都比较接受他作为一个执行层,最终他的一些性能问题还是需要一些解决办法。EVM本身要不要舍弃,这个结论比较早,之后大家会让EVM渐渐做一个升级,让它的这个性能给提升上去。我对 ZKEVM 是比较看好的,对于一个通用的 ZK EVM 是不是最终的一个答案,我其实没有特别强的坚持。因为毕竟 EVM 这个设计确实有很多问题,只是说他现在在这一轮证明比较成功。之后他肯定还是需要一些进化的,让他的这个执行效率能提升上去。所以我比较看好在这个执行层做了很多改进的一些项目。另外对于用户, EVM 对于最终用户的体验并不是那么理想,都是需要在下一个周期,或者说下一批的项目需要解决的一个问题。比如说 DEFI 端,要达到下一个级别,要再扩大十倍甚至百倍的这个资金体量,这些问题都急需解决。

Todd:

刚刚听下来,我会觉得是如果说单纯的从 layer1或者layer2的性能角度出发,事实上现在看下来沿着layer2往前走,或者说layer2你舍弃掉EVM,你自己愿意用什么就用什么,只要你最后的安全侧放到 layer 1 之上,就放到以太坊这个层来处理。那事实上这从效率角度来说已经给出了一个非常不错的答案,我是不是可以这么理解?亦或者说是这样的一个范式其实是很像模块化区块的?

Luozhu: 

不管是 ZKEVM 还是 ZKVM ,他最主要不是由我们去感受它技术多先进,最重要的是他背后的社区有多大,有多少人在使用他,有多少开发者会去改进和优化它。ZKEVM 这条方向的话,我觉得它背后很大一个支持力量是所有之前以太坊生态里积累的开发者,ZKEVM 这一块还是要看最后有多少开发者。

Nina:

市面上所有的layer1也好layer2也好都是有自己的取舍的。等到技术和市场更成熟些,我会更希望看到的是市场对于每一种技术的取舍是非常清晰的,市场会去给每个技术提供合适的应用场景,因为并不是每一种技术适合所有的应用场景的。希望看到大家对于这些技术更了解之后,公链的项目方对于社区更坦诚之后,我们可以更好地去构建出一个应用场景与技术相匹配的市场的环境。

Luozhu:

我补充下模块化的东西,以太坊社区在做一个叫 Aragon 的一个新的以太坊客户端。做 Aragon 那个团队也是前面做 gas 那个开发者,他们有一个很大的特性,就是可以并行每个模块来开发,并行开发不会影响整体的进度。用 gas 同步一个 archive 的节点可能需要10t左右,用 aragon 的话可能就是 3t 或者到 1.5t 左右把这个数据拿下来。Archive 节点算是一个工程优化,以太坊的人对这个项目的定位,可能就是下一代的以太坊客户端,可能会类似现在 gas 这样一个等级。

Michael:

Aragon是基于 gas 的一个改进,技术上把它那个 gas 的存储模型给换了,gas本身是一个数,然后把它换了,更多是工程上的一个改进。它比较有意思的它也不光是给以太坊,BIC对他其实是投了一些钱的,因为它特别适合大区块的一些优化。它本身的这个兼容性还是和以太坊的RPC 100%兼容,更多就是工程实现上,它能够让它的对磁盘空间的消耗更小。

Laobai:

下一轮牛市对于散户不友好。现在模块化区块链已经是一个趋势,但是不代表单片链就要死。模块化还要分两层模块还是三层模块,以太坊是两层,soloistic是三层,在和单片链去竞争。再过两到三年,icp的生态慢慢起来,icp是一个完全不同的范式,ar的生态(scp范式)可能也会起来,所以三年后我们会看到最多的不同范式在竞争。所以说就很多技术的革新比我们想象的要慢。

Todd:

这观点我之前听很多人讲过,大部分人会高估技术的短期演进速度,而低估技术的长期演进速度。

Laobai:

中本聪当时说到 2030年,比特币链上要么有天量的tx,要么就是0tx。比特币这条链要是到时候被用起来的话,矿工就可以靠手续费活着,就可以靠链上的tx维持安全。这就是当时bsv打比特币的点,到2030年现在的模型不足以维持安全性,但市场不care。

Michael:

这时间点可能是有点拍脑袋的,因为比特币到了这个 2100 万之后,没有奖励,确实需要TX 的支持。但这个时间点是不是2030,我不太确定。因为比特币它的价值来源就是涨,如果到2030,比特币一百万一个,还是能续命到理论上限 2140 年。他只要你一直涨,这个区块你奖励大减半几次,他可能还是足够这个矿工赚钱的。

他这个是不是翻倍取决于很多外部因素,比如美元是不是能够继续超发。他可能会高估短期的进化的速度,但是长期来说我觉得确实是有这个问题的。其实我们看到闪电网络大家一直在喷它,但其实发展得也还是比较稳,像很多交易所这些已经逐步开始支持这些。之后因为毕竟比特币作为一个去中心化技术,监管是最认可它的,现在监管其实不认可以太坊,认可比特币,最终以太坊也是在逐渐会认可。最早就跟大家说一个问题,就是 Alt L1 对以太坊的优势这么多,是不是抢了很多生意?那我其实感觉以太坊的去中心化还是会是一个很大的优势。比如说像美国,他本来 CBDC 想自己做一套链,他现在也基本上不提这个计划了,他就是用像usdc 或者以太坊上的 usdc 来作为他监管的模型。还是需要跑在一个相对或者绝对去中心化的链上,而不是 Alt L1 或者 Solana 这些。这个可能是长期的优势,底层有一个去中心化的可验证的一层 L1,最终有可能长期走出

#Q5 作为普通用户或投资者,如何参与 layer2 才能有比较好的收益?

Nina:

多跟我们交互,虽然 OP 已经发币了,但还有第二轮第三轮的,大家不要放弃撸空投的机会。Arbitrum 在6月会上线万众瞩目的奥德赛活动。会带领大家和跨链桥,原生的协议进行交互。

Luozhu:

我觉得是去 build 一些事情,能创造价值但很少人做的事情。这是长期能获得 return 的方式。

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